15.11.20
Wojna z koronawirusem nie może być prowadzona na oślep – rozmowa z Dr. Nasiekiem
Wojna z koronawirusem nie może być prowadzona na oślep - uważa dr Dariusz Nasiek, nowojorski lekarz z Hoboken University Medical Center i członek Polsko-Amerykańskiego Towarzystwa Medycznego. Pochodzący z Polski lekarz w rozmowie z KAI mówi m. in. o szczepionce przeciwko koronawirusowi, czy świat dobrze sobie radzi z pandemią, czy i jaką rolę odgrywają media w walc więcej»

KONTAKT


Blog

HomeBlog › Wojna z koronawirusem nie może być prowadzona na oślep – rozmowa z Dr. Nasiekiem

Wojna z koronawirusem nie może być prowadzona na oślep – rozmowa z Dr. Nasiekiem

11.15.2020

Wojna z koronawirusem nie może być prowadzona na oślep - uważa dr Dariusz Nasiek, nowojorski lekarz z Hoboken University Medical Center i członek Polsko-Amerykańskiego Towarzystwa Medycznego. Pochodzący z Polski lekarz w rozmowie z KAI mówi m. in. o szczepionce przeciwko koronawirusowi, czy świat dobrze sobie radzi z pandemią, czy i jaką rolę odgrywają media w walce z koronawirusem, a także o konieczności szczepień przeciw grypie oraz o wadze osobistej odpowiedzialności w dobie pandemii.

Patryk Małecki (KAI): - Amerykański potentat farmaceutyczny Pfizer wraz z niemiecką firmą biotechnologiczną BioNTech ogłosili właśnie, że ma szczepionkę przeciw koronawirusowi. Co Pan o tym sądzi jako lekarz, nie tylko od początku pandemii uważnie śledzący jej przebieg, ale także aktywnie uczestniczący w jej zwalczaniu?

Dr Dariusz Nasiek: - Jest bardzo dobrą wiadomością, że pomyślnie zakończyła się faza trzecia badań klinicznych prowadzonych przez Pfizera i BioNTech. Dodajmy, przeprowadzona na potężnej grupie 45 tysięcy osób. Wynik 90 procent skuteczności, jaki podają, naprawdę robi wrażenie, w porównaniu choćby do szczepionki przeciw grypie, której skuteczność wynosi około 60 procent. Wynik testów i działań ubocznych też jest, jak wynika z doniesień, znikomy. To bardzo dobrze. Szczepionka będzie dopuszczona zapewne na bazie “emergency approval”, czyli szybszych procedur motywowanych niebezpieczeństwem pandemicznym i interesem społecznym.

Musimy sobie zdawać sprawę, że z powodu braku czasu nie było długofalowych badań nad bezpieczeństwem tej szczepionki, co zawsze jest jakimś czynnikiem ryzyka. Należy się teraz liczyć z tym, że inne firmy też ogłoszą swoje wyniki.

KAI: - Kto?

- W Stanach Zjednoczonych jest najwięcej firm farmaceutycznych i największa konkurencja. Bardzo zaawansowani są Niemcy, bardzo obiecujące rezultaty mają Brytyjczycy.

Paradoksalnie, poważnym graczem może być Rosja. Tam poszli na typowe w ich mentalności i historii „rozpoznanie bojem” i fazę trzecią badań klinicznych nad ich produktem o nazwie „Sputnik-5” postanowili prowadzić na… całej populacji. Kto umrze po szczepieniu, ten umrze, kto przeżyje, ten przeżyje. Byle im się udało.

Mają przewagę w ilości zastosowanych dawek, bo, jeżeli wierzyć doniesieniom, szczepią już dwa miesiące. Dziwi, że nie opublikowali do tej pory swoich badań. Teraz to najprawdopodobniej nastąpi, chyba że mieli dużą ilość powikłań. Oczywiście tradycyjnym problemem jest u nich transparentność i weryfikowalność badań.

KAI: - Czy uważa Pan, że świat dobrze sobie radzi z pandemią?

- Świat tak sobie radzi z pandemia, jak z innymi problemami: problemami demograficznymi, emigracyjnymi, zanieczyszczenie środowiska itd. Jest podzielony, a każdy broni swojego stanowiska, często nie rozumiejąc sytuacji ogólnej. Brakuje autorytetów, każdy ciągnie w swoją stronę.

Jeśli dziś z powstałaby ogólnoświatowa komisja ds. walki z pandemią, wątpię, że większość rządów, społeczeństw czy indywidualnych osób podpisałaby się pod jej zaleceniami, a potem do nich stosowała. Bo każdy wiedziałby lepiej. To smutne, ale prawdziwe.

Świat sobie tak radzi, jak pozwalają na to warunki. Po pierwsze, ekonomiczne. Decydujące jest, czy są środki na badania, na leczenie, na profilaktykę. Po drugie, polityczne. Jak postrzegana jest wartość zdrowia i skutki życia w infekcji. Polityczna cena śmierci, ludzkiej, stresu , depresji , utraconych możliwości oraz relacja pandemii do równoczesnego leczenia chorób, które zawsze były. Także wola zapobiegania temu, co jest w zasięgu możliwości.

Zamiast narzucania całym grupom jednego punktu widzenia, bardzo często dla czerpania z takiej unifikacji korzyści, racjonalniejsze jest dostosowanie wymagań do możliwości i sytuacji.

KAI: - Gdzie są w tym media, środki masowej komunikacji?

- Niestety, prasa i media nie pomagają. Nie jest propagowana podstawowa wiedza prewencyjna. Choćby standardy, które pomogą uchronić się przed grypą czy zaziębieniem. To w tej chwili nie jest na fali zainteresowania. Lepiej jest straszyć, budzić grozę, bo to się medialnie „sprzeda”.

Nie mówi się o potrzebie zdrowego żywienia i zdrowia psychicznego: zapobieganie stresom i depresjom. Brakuje informacji o profilaktyce witaminowej. Natomiast ekscytuje się opinie wszelkimi informacjami o szczepionce antykowidowe wyczekiwanej jak Mesjasz.

KAI: - Co Pan w taki razie proponuje zwykłym ludziom?

- Jako indywidualne osoby jesteśmy odpowiedzialnie za siebie. Nie czekajmy, aż ktoś nam coś powie, zaleci czy wręcz nakaże. Jesteśmy sami odpowiedzialni. To, co należy robić, to przede wszystkim dbać o dobry, czyli optymalny poziom swojego zdrowia. O ćwiczenia i dietę, o zabezpieczenie witaminowe i szczepienia sezonowe (w tej chwili przeciwko wirusowi grypy). O unikanie stresu – tego prawdziwego w pracy i domu, ale i tego wyimaginowanego kreowanego przez media.

Najlepsza rada to spacer, medytacja, rezygnacja z telewizora. Unikanie toksycznych wiadomości na korzyść czerpania dostępnych informacji z sieci, periodyków, książek i różnych źródeł. Czasem też z tych, z którymi się nie zgadzamy. Chodzi o to, aby poznać, jak i co myślą inni ludzie.

KAI: - A tym, którzy mają zwykłym ludziom służyć?

- Osoby odpowiedzialne za zespoły ludzi, czy za grupy społeczne powinny się kierować dobrem nadrzędnym. Ale znowu wracam do osobistej odpowiedzialności. Muszą sobie decydenci odpowiedzieć na pytanie, czy jestem kompetentny(a) do podejmowania decyzji, czy się na tym znam, czy to, co robię, jest dobrem nadrzędnym, czy prywatą. Nawet jeśli nie prowadzi do korzyści materialnych, a „tylko” dla prestiżu. Takich karierowiczów nie brakuje.

KAI: - Co uważa Pan za publiczny cel numer jeden w obecnej sytuacji?

- Poza zapewnieniem opieki medycznej wszystkim dotkniętym chorobowo przez koronawirusa bezwzględnie należy chronić grupy ryzyka: szczególnie osoby starsze i schorowane. To zabezpieczenie musi być naprawdę bardzo poważnie traktowane. Osoby opiekujące się rezydentami i osobami starszymi powinny być testowane, same muszą być odpowiedzialne za przebywanie w kwarantannie, jeżeli wystąpi podejrzenie kontaktu z zainfekowanym. W przeciwnym razie to jest wyrok na pozostających pod opieką.

Cała reszta społeczeństwa – profilaktyka i zdroworozsądkowa postawa. Jeśli jestem chory, to nie wychodzę i nie zarażam. Nawet jeśli jest to tylko grypa czy przeziębienie.

KAI: - Jakie państwa może Pan podać jako przykład właściwego radzenia sobie ze zjawiskiem pandemicznym?

- Tak naprawdę nie wiadomo, kto najlepiej radzi sobie z obecną sytuacją pandemii. W Ameryce na pewno mogłoby być lepiej. Pamiętajmy jednak o skali zjawiska i wszystkich czynnikach towarzyszących. W tym o wielkiej liczbie testów, która generuje ujawnianie wielkiej liczby zakażeń, z czym mamy do czynienia w Stanach. Inni z różnych, także koniunkturalnych, powodów unikają powszechnego testowania. Jest to poniekąd klasyczny dylemat: mierzyć gorączkę czy… zbić termometr. To wszystko oceni historia za parę lat. Wiadomo jednak, co robić na poziomie indywidualnym i rodzinnym – na to mamy wpływ.

KAI: - Uwagę wzbudza droga obrana przez Szwecję i jej dążenie do osiągnięcia odporności populacyjnej. Czy to im się udało?

- Koncepcja osiągnięcia odporności populacyjnej to raczej teoria niż praktyka. Tak naprawdę nie wiadomo dokładnie, jaki procent społeczeństwa musi być odporny i na jak na długo taka odporność wystarczy.

Jeśli porównać wirusa koronawirusa Covid-19 do wirusa grypy, to praktycznie odporności populacyjnej przeciwko niej nie udało nam się nigdy osiągnąć. Wirus mutuje co roku, więc po prostu trzeba się szczepić i uważać. Grypa atakuje w jesieni i w zimie. Nauczyliśmy się z tym żyć.

W przypadku koronawirusa skala powikłań jest daleko większa, brakuje wiedzy, na jak długo wystarcza odporność grupowa, no i brak jest wciąż ogólnodostępnej szczepionki. Więc – jakby to paradoksalnie nie zabrzmiało – nie wiadomo…

KAI: - Czy ogłoszenie, że w Polsce wirus jest w odwrocie, i poluzowanie obostrzeń było dobrym krokiem?

- Oczywiście – nie. Dopóki nie ma ogólnodostępnej szczepionki, dopóty jesteśmy w początkowym etapie pandemii. To trzeba sobie mocno uświadomić i nie opowiadać o jakichś „falach” i „nawrotach” pandemii. To w Polsce zignorowano.

KAI: - Co zatem robić obecnie?

- Należy podjąć wszelkie niezbędne środki przygotowania, profilaktyki i zabezpieczenia się na to, co może jeszcze nas czekać. Jestem zwolennikiem wykorzystania służb wojskowych do zabezpieczenia badań i leczenia pacjentów. Wojsko dysponuje nie tylko technologią, ale także logistyką. Potrafi zorganizować duże grupy w celu bezpiecznego przeprowadzenia badania i leczenia.

Jestem zdecydowanym zwolennikiem szpitali pandemicznych, w których leczy się tylko przypadki chorobowe wywołane koronawirusem. Inne choroby nie czekają i nie można wyłączyć służby zdrowia z ich leczenia kosztem koncentrowania się na koronawirusie.

Służba zdrowia musi działać normalnie we wszystkich swych specjalizacjach medycznych, zaś pandemia jako zjawisko nadzwyczajne musi być nadzwyczajnie traktowane.

Jeżeli uruchomi się szpital polowy, w którym nigdy nie będzie pacjentów, to jest to największy sukces profilaktycznego działania. Jeśli przygotuje się duże ilości szczepionki, nawet jeśli nie zostanie wykorzystana, to jest to sukces profilaktycznego działania. Nie należy oszczędzać paru groszy na szczepionce, jeśli leczenie będzie kosztowało grube tysiące złotych.

Należy również zrozumieć, że pandemia jest jak wojna, której rozwoju nie da się przewidzieć. Trzeba liczyć się z wyrzeczeniami , zawsze być przygotowanym na najgorsze, mieć plan B, być dyspozycyjnym i z angielska “flexible”, elastycznym w reagowaniu. Tylko wtedy jest szansa, że przejdziemy przez tą sytuację z mniejszym lub większym sukcesem. Wszystkie inne „sztywne” działania prowadzą do klęski. Otwartość na nowe idee, dostępność, otwartość, nieopieranie się na dogmacie i niekrytykowaniem nowych rozwiązań , zdrowy rozsądek i nielekceważenie sytuacji będzie prowadziło nas do sukcesu.

KAI: - Wielokrotnie wyrażał Pan opinię, że masowe testy przesiewowe są najlepszą formą profilaktyki. W USA wysokie wyniki stwierdzonych zakażeń mają właśnie z tym związek, ale przynajmniej stan wiedzy o pandemii jest wysoki i rzetelny…

- Badania przesiewowe są najlepszą metodą wykrycia źródła ilości zakażeń, też odporności – jeśli badamy przeciwciała. Aby metody przesiewowe były skuteczne, muszą być ogólnie dostępne, a co za tym tanie, posiadać wysoką specyfikę i dawać wynik natychmiastowy. To musi być badanie podobne do badania temperatury, a wyniki koordynowane centralnie. W tej chwili żaden z tych elementów nie jest spełniony: badania są drogie, wynik wymaga kilku dni i są niedostatecznie często stosowane.

Potrzebne są testy przesiewowe dostępne wszędzie – np. przy wejściu do galerii handlowej, restauracji, kina, teatru. To by pozwalało wszystkim normalnie pracować.

Zwracam też uwagę na rozwiązanie niemieckie. Metoda zaproponowana przez niemieckich naukowców, aby próbki z wielu badań testować w czasie jednego testu, pozwala obniżyć koszty koszty dziesięcio- i dwudziestokrotnie. Jest to rozwiązanie, o którym prawie nikt nie mówi, bo nie wiadomo, jak na tym zarobić pieniądze. To jest wspaniała metoda populistyczna, jeśli ilość wirusa w populacji pozwala zbadać dużą część społeczeństwa za niewielkie pieniądze. Gorąco doradzam polskiemu resortowi zdrowia i jego kierownictwu, aby poszli tą drogą.

KAI: - Czy powtarzana mantra, że maski rozwiążą problem zakażenia, jest do końca prawdziwa?

- Maski oraz mycie rąk czy odkażanie alkoholem stały się już rzeczywistością. To jest naprawdę super. Powinny być jak najbardziej propagowane. Już doprowadziło to do obniżenia zarażaniami wirusem grypy. To bardzo dobrze. Nie ma czego się wstydzić, kiedy zakładamy maskę w sklepie czy w gabinecie u lekarza. Jednak zdrowy rozsądek wskazuje że stosowanie masek na wolnym powietrzu nie ma sensu. Oczywiście możemy zasłaniać nos i usta, aby się ogrzać tak jak na nartach, ale na wolnym powietrzu nie ma to żadnego znaczenia dla rozprzestrzeniania wirusa. Nie ma sensu jeżdżenie samochodem w pojedynkę z maską na nosie. Nikomu to nie pomaga.

Uważam, że maski powinny być jednorazowe. To moja osobista opinia. Chociaż sam mam zawsze maskę wielokrotnego użycia w samochodzie i drugą taką samą w teczce – na wypadek gdybym zapomniał tej jednorazowej. Jednorazowe maski są najbardziej higieniczne. Również dlatego, że nie stwarzają sytuacji permanentności. Jak się okres pandemii skończy, to je wyrzucimy. To nie jest sytuacja, która będzie zawsze. Mam taką nadzieje.

KAI: - Czy uważa Pan za najlepsze antidotum uzyskanie szczepionki przeciw koronawirusowi?

- Szczepionka na koronawirusa jest niezbędna. Co powiedziawszy, podkreślam z całej mocy, że na chwilę obecną jest dostępna na świecie skuteczna i w ogromnej większości krajów za darmo szczepionka przeciwko grypie. Wyszczepialność w różnych krajach jest dramatycznie różna. W Polsce, w porównaniu z USA, wręcz śladowa.

To, co należy zrobić, to każdemu zainteresowaniem bezwzględnie zapewnić darmowe szczepienie przeciwgrypowe. Jest to dziś podstawowy obowiązek państwa wobec społeczeństwa! Ale jest to także osobista odpowiedzialność. Należy tą profilaktyczną szczepionką zarządzać. Wyszczepialność powinna osiągnąć poziom co najmniej 50 procent społeczeństwa.

KAI: - Czy w momencie zapewnienia dostępności szczepionki przeciw Covid-19 nie będzie podobnie jak ze szczepionką przeciw grypie i wielu nie będzie chciało się zaszczepić z dowolnego powodu?

- Tego nie jesteśmy w stanie do końca przewidzieć. Dramaty zakażeń koronawirusowych i ich skutki są jednak na tyle szeroko w mediach rozpowszechnione, że wyobraźnia ludzka powinna podpowiadać, co robić należy. I znowu podkreślam osobistą odpowiedzialność. Jeśli ktoś nie będzie chciał czy mógł się zaszczepić – powinien mieć taką możliwość. Musi się jednak ta osoba liczyć z konsekwencjami, np. takimi że nie będzie mógł pójść do restauracji, o kina czy do teatru, czy tam, gdzie będzie duża grupa ludzi. Na tym polega odpowiedzialność osobista. Są konsekwencje decyzji i czynów.

KAI: - Jakie w obliczu pandemii powinno być podejście do szczepień przeciw grypie?

- Jestem konsekwentnym zwolennikiem szczepienia przeciwko grypie. Jako pracownik służby zdrowia przez ostatnich wiele wyszczepiam moich pacjentów.

Można wiele rzeczy powiedzieć o szczepionce przeciwko grypie – na pewno nie jest idealna, ale z pewnością bardzo bezpieczna. Nie zabezpiecza stuprocentowo, ale jej dostępność powoduje, że ogromna część amerykańskiego społeczeństwa w bezpieczny sposób jest uodporniona przeciwko grypie.

W Stanach Zjednoczonych szczepionka jest dostępna dla około 160- 190 milionów osób. To wystarcza dla około lub nieco ponad połowy społeczeństwa. Szczepienia są w ogromnej większości bezpłatne.

Wiem że w Polsce jest inaczej i dziwię się, że tak tani produkt nie jest stosowany w skali masowej.

KAI: - Ale podobno producenci nie nadążają z produkcją i Polska musi stać w kolejce…

- To dość kuriozalne tłumaczenie. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że szczepionka przeciw grypie jest produkowana na masową skalę i nigdy dotąd nie było problemu, żeby wyprodukować jej jeszcze więcej, bardzo tanim kosztem dla wszystkich którzy jej potrzebują. Dlaczego tak mało zamawia jej Polska nie wiem. A w ogóle, dlaczego nie jest w Polsce produkowana?

W Stanach Zjednoczonych szczepionka jest – jak już wspominałem – w ogromnej większości za darmo. Można się zaszczepić w każdej aptece, a niektóre z nich nawet nagradzają to pięciodolarowymi kuponami na zakupy.

Nawet jeśli szczepionka jest tylko – przyjmijmy najbardziej pesymistyczną opcję – w połowie przypadków skuteczna i zaszczepi się tylko połowa społeczeństwa, to i tak ciągle jest to prawie 100 milionów ludzi w USA zabezpieczonych przeciwko grypie – co ratuje życie dziesiątkom lub setkom tysięcy ludzi – i od powikłań pogrypowych i jako zwiększenie odporności przeciwko innym chorobom w tym przeciwko wirusowi Covid-19.

Taka jest siła profilaktyki na poziomie całego społeczeństwa. To są ogromne liczby uratowanych istnień ludzkich i ogromne liczby osób, które nie będą chorowały na inne choroby.

KAI: - W Stanach szeroko propagowana jest także ogólna profilaktyka medyczna…

- To jest niezwykle ważne. Szczególnie, gdy występował deficyt profilaktyki medycznej zabezpieczającej przeciwko Covid-19 związany z brakiem szczepionki, co się może teraz zmienić.

Z całą pewnością fundamentalne jest, że powtórzę, indywidualne propagowanie dobrego zdrowia. To odpowiedzialność każdego z nas. Zatem – szeroko rozumiana profilaktykę witaminowa: witamina C, D, cynk są bardzo ważne. Duża ilość snu. Wysiłek fizyczny na świeżym powietrzu oraz świadoma walka ze stresem . To nieodzowne mechanizmu obrony indywidualnej. Do tego nie potrzeba wielkich nakładów środków i pieniędzy.

KAI: - Możemy zatem sami sobie pomóc obronić przed koronawirusem?

- Zdecydowanie – tak.

KAI: - Czy wszystkimi swoimi doświadczaniem ze zwalczania pandemii byłby Pan gotów podzielić się z polskimi kolegami-lekarzami?

- Jako absolwent polskiej uczelni medycznej uważam, że nawet mam taki obowiązek. Oczywiście jeżeli wystąpi zainteresowanie po drugiej stronie. Do tanga trzeba dwojga. Można też próbować tańczyć polskie tango samemu albo z… krzesłem.